– Havas Gábor: A rokkantnyugdíj nagyon fontos tényező.

– Köllő János: Igen, ez volt a legfontosabb, de a gyes és az akkor még hosszú munkanélküli-segély is hasonló irányba hatott. Ugyanakkor az újbóli elhelyezkedést a rendszer alig támogatta: a csehek a foglalkoztatási költségvetésüknek kezdetben 80, és később is több mint 30 százalékát költötték aktív támogatásokra, míg nálunk ez az arány a rendszerváltás évtizedé­ben 15 százalék alatt volt. Nálunk kezdetben viszonylag drága és nehezen elérhető volt a szakképzetlen munkaerő, ezért a vállalatok olyan technológiákat építettek ki, amelyekhez ilyen munkaerő nem kellett. További súlyos tétel a mezőgazdasági munkahelyek eltűnése.

– Havas Gábor: Még egy tényezőt említenék. A rendszerváltás előtt nagyon kedvezményes kölcsönökkel lehetett lakáshoz jutni, illetve később a bérlakásokat megvenni. Ahogy megugrott az infláció, a kamatok tarthatatlanná váltak. Aki kifizette a tartozása felét, minden tehertől megszabadult. Aki nem tudta, és persze a legszegényebbek nem tudták, annak a tartozása iszonyatosan megugrott. Az ő életük ellehetetlenült. Az ipari munkahelyeiket elvesztő városokban brutális gettók alakultak ki, az ott élők nyolcvan százalékának csak nyolc általánosa van, hetven százalékának nincs munkája.

– Kertesi Gábor: Sokan kárhoztatják az elmúlt két évtizedben végbement oktatási expanziót, mert nem látják, milyen helyzetben lennénk most nélküle. Az 1974-ben és az 1991-ben születettekre vannak adataink. Az általános iskolát befejezők aránya 85-ről 98 százalékra, a középfokú végzettséget szerzők aránya 62-ről 85 százalékra emelkedett. A középfokú tanulmányaikat megkezdők közül az érettségit szerzők aránya 45 százalékról 70-re nőtt. És ezt akarják most 40 százalékra levinni. A ’74-ben születettek nagyjából negyede jutott be egyetemre, főiskolára, a ’91-ben születetteknek majdnem a fele. Az európai mezőnyhöz képest igen nagy lemaradással indultunk a rendszerváltás környékén, és a középmezőnybe jöttünk fel a középfokú és a felsőfokú oktatás tekintetében is az elmúlt évekre. E nélkül a 30-34 éves fiatalok körében az állástalanok aránya ma hat százalékkal magasabb, a bruttó átlagfizetés pedig csaknem 60 ezer forinttal alacsonyabb lenne, a költségvetés egyetlen évjárattól származó szja-bevételei 15 milliárd forinttal volnának alacsonyabbak. És persze nemcsak egy ilyen évjárat veszteségével kellene számolnunk.

– Havas Gábor: Ehhez tegyük hozzá, hogy ez az expanzió ugyan a cigányokat is érintette, de sokkal kisebb mértékben, ezért a lemaradásuk tovább nőtt. Az ugyanolyan minőségű iskolából kikerülő cigányokat feleakkora arányban se iskolázzák be a középfokú oktatásba, mint a nem cigányokat. És ez az arány az utóbbi években tovább romlott.

– Kertesi Gábor: A romák 22-23 százaléka szerez érettségit, ami óriási eredmény a múlthoz képest, de a többségi társadalom mégis elrohan mellettük.

– Kertesi Gábor: Célzott beavatkozásokra. Nemcsak a romákat, hanem a társadalom legszegényebb ötödét megcélzó társadalompolitikai beavatkozásokra. Ennek az ötödnek 35-40 százaléka lehet roma. Ők a halmozottan hátrányos helyzetben lévő nem romákhoz képest is lemaradásban vannak, nyilvánvalóan a társadalmi kirekesztés és a szegregáció miatt.

– Köllő János: Mintha a társadalom szétszakadásához járult volna hozzá minden, amit az iskolarendszer átalakulásában a szabadság kiteljesedésének gondoltunk. A szabad iskolaválasztás, a helyi autonómia, az önkormányzati irányítás.

– Kertesi Gábor: A szabad iskolaválasztást már az 1985-ös reform lehetővé tette, de a rendszerváltás után kezdtek tömegesen élni vele az emberek. Az általános iskolás roma tanulók iskolák közötti elkülönülése, szegregációs indexben mérve, a 90-es évek eleje és a 2000-es évek közepe között megduplázódott. A legnagyobb mértékben a városokban nőtt meg, ahol a legnagyobb az iskolakínálat. Ott lehetne a leginkább összekeverni a gyerekeket, de ott lehet a leginkább szétválasztani is őket. A második lehetőség valósult meg. A társadalmi kapcsolatok ott szűkülnek le leginkább, ahol a legtágabb terük lehetne. Ez széthulló társadalmat fog eredményezni.

– Hogyan alakult a roma közösségeken belül az iskolához és a szegregációhoz való viszony a rendszerváltás után?

– Havas Gábor: Kétezerben volt egy kutatásunk Kemény Istvánnal és Liskó Ilonával. Sok cigány szülőt megkérdeztünk, és egyértelműen kiderült, a nagy többség azt a pontosan érzékeli, hogy ez az ő gyerekének hátrányos. Persze lehet manipulálni a szülőket. Nyíregyházán például azzal, hogy a gyerekeknek ki sem kell menniük a telepről, a helyi szegregált iskolában „biztonságban vannak”.

– Ott a szülők egy részét azért lehetett a szegregált iskola mellé állítani, mert a deszegregáció kudarcos volt, a gyerekeket atrocitások érték a városi iskolákban.

– Havas Gábor: A deszegregációt le lehet járatni, ha rosszul csinálják. Nyíregyházán csak felmenő rendszerben lett volna szabad megcsinálni, mert a Huszár-telepi iskola színvonala olyan borzalmas volt, hogy a hatodikosok teljesen versenyképtelenek voltak ott, ahová kerültek. Egészen más, ha elsőtől járnak integrált iskolába a gyerekek. A görög katolikus egyháznak, amely annyira ragaszkodik ezekhez a cigány gyerekekhez és a telepi iskolához, van egy remekül felszerelt másik iskolája, nem is messze, ahová könnyedén beiskolázhatná a cigány gyerekeket is, ha annyira jót akarna nekik, de erről hallani sem akar. Elolvastam az iskola oktatási programját, abban semmi nincs, ami az elkülönítést indokolná. Nem szerepelnek benne olyan pedagógiai módszerek, amelyek igazodnának a gyerekek sajátosságaihoz. Ebből is látszik, mennyire álságos az a szöveg, hogy ott „szeretetteljes elkülönítést” valósítanak meg.

– Kertesi Gábor: A cigány kultúra művelését beírták persze az oktatási tervbe. Megkérdeztem az iskola képviselőjét, mit értenek ezen. Két dolgot mondtak, az egyik a saját nyelv, a másik a művészet: ének, tánc, zene. Ami a nyelvet illeti, a Huszár-telepi gyerekek közül senki sem beszél a magyaron kívül más nyelvet. Az egyház csodálatosan felszerelt iskolájában gazdag művészeti élet folyik, táncoktatás, zeneoktatás, minden van, a Huszár-telepi iskolában ehhez képest nincs semmi.

– Havas Gábor: Elképesztő, hogy nem tanulunk semmiből. Az elkülönített felzárkóztatás már kipróbáltuk 1995–97 környékén. Kiderült, hogy a gyerekek hátrányai nem csökkennek, hanem nőnek.

– Van-e egyáltalán példa a nagyvilágban arra, hogy működhet az elkülönített felzárkóztatás, ha van hozzá pénz és megfelelő módszer?

– Kertesi Gábor: Van, ahol sikerült szegregált körülmények között minőségi oktatást folytatni. A Harlemben élő rengeteg fekete bőrű gyereket nyilván nem lehet átirányítani a Downtown vagy az East Side iskoláiba. Nagyon jól kidolgozott pedagó­giai programmal azonban, amely hároméves korban kezdődik, és intenzíven folytatódik másfél évtizeden át, szoros együttműködésben a családdal és minden szereplővel, el lehet jutni oda, hogy a gyerek 18-19 éves korára készen álljon arra, hogy felvegyék az egyetemre. De ebbe rengeteg tudást és pénzt kell beletenni. Ahol viszont a szegregáció nem elkerülhetetlen, ott azt nemhogy szorgalmazni, de megengedni is esztelenség, mert csak megnehezíti a cél elérését.

– Kinek mekkora felelőssége van abban, hogy az iskolai oktatás színvonala és a szegregáció mértéke a rendszerváltás után úgy alakult, ahogy?

– Kertesi Gábor: Ebben súlyos felelőssége van a középosztálynak, mert nem azt követelte, hogy reformokkal jobb iskolarendszert építsünk, hanem menekülő útvonalakat épített ki magának, ezzel az egyenlőtlenségek növelésének az élharcosa lett. A menekülőutak kiépültek a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok, az egyházi és az alapítványi iskolák révén. A középosztályt nem érdekelte, mi lesz a többiekkel. A magyar értelmiség hagyta, hogy az iskoláink átlagos színvonala egyáltalán ne javuljon, sőt még a színvonal romlását is eltűrte. Most pedig még rosszabb helyzetben vagyunk, mert olyan szemlélet kerekedett felül, amely éppen azt erősíti az iskolában, amitől el kellene szakadni. 2000-ben Németországban a PISA-sokk után a társadalom kiharcolt egy jelentős reformot. Lengyelország 1999-ben hajtott végre hatalmas fordulatot az iskolarendszerében, aminek most mutatkoznak meg az eredményei. A 2012. évi PISA-eredmények tükrében a leszakadásunk például Lengyelországhoz képest egészen drámai mértékű.

– Köllő János: A magyar oktatáspolitika sohasem ismerte el, hogy nehéz helyzetből induló gyerekeket nehéz tanítani, s ezt kompenzálni is kell. Ezért a jobb tanárok a jobb iskolákba, a jobb helyzetű gyerekeknek jutottak, és fordítva.

– Kertesi Gábor: A magyar felsőoktatásban, de legalábbis egy sor humántudományi területen nem zajlott le az a tisztulási folyamat, amelyre szükség lett volna. Nem történt áttörés a pedagógusképzésben, pedig ez az iskolarendszer megújításának a kulcsa. A pedagógusképzés lenne az a pont, ahol az új ismeretek, tapasztalatok, a korszerű tudás beáramolhatna hozzánk a nagyvilágból, és aztán tovább a közoktatásba. Erre minimális a fogadókészség.

– Köllő János: A nagy magyar tehetetlenség legordítóbb példája, ami a pedagógus-bérrendszerrel történik. A közalkalmazotti bérpályát a kilencvenes évek elején életkor szerint egyenletes növekedésre állították be. A versenyszférában azonban a diplomások bére egészen másképp alakul, viszonylag alacsony szintről indulva meredeken emelkedik, majd csökken. Egy pályakezdő tanár bére is elmarad a versenyszféra pályakezdő diplomásainak béreitől több mint 30 százalékkal, de a lemaradás a negyvenéveseknél már 60 százalék fölé nő, ami természetesen nem segíti, hogy a legtehetségesebb tanárok a pályán maradjanak. Huszonvalahány éve történt egy műhiba, amit azóta sem sikerült kijavítani.

– A most bevezetett életpályamodell nem korrigálja valamelyest?

– Köllő János: Nem. Egy nagyon szűk, de tényleg nagyon szűk réteg leszakadhat erről a bérpályáról, ami nem sokat változtat.

– Kertesi Gábor: 2008-ban a Zöld Könyv teljes stábja megpróbálta meggyőzni a döntéshozókat arról, hogy a jó képességű fiatalok pedagóguspályára terelése érdekében elengedhetetlenül szükséges lenne a pályájuk első tíz-tizenöt évében járó pedagógusok béreinek jelentős emelése. Nem jártunk sikerrel.

– Havas Gábor: Azzal érveltek, hogy bérfeszültséget teremtett volna az iskolákban.

– Magyar Bálint második minisztersége alatt mégiscsak történt egy s más. Határozott szegregációellenes lépések, a szabad iskolaválasztás nevében folytatott gyerekválogatás korlátozása, a gettósodó kisiskolák összevonása, a kompetenciák fejlesztésére szánt idő növelése, nagyobb szabadság a helyi tantervek kialakításában, a nyelvoktatás és az informatika előtérbe helyezése, a szakképzésben a közismereti tárgyak erősítése. Lehet, hogy ez kevés volt, de a társadalomnak és a pedagógusoknak mintha túl sok is lett volna.

– Havas Gábor: Ezeket a lépéseket Magyar Bálint felvilágosult abszolutista módon próbálta keresztülverni, miközben a szocialista frakció pedagógus-munkacsoportjának vezetője ott tett keresztbe, ahol csak tudott. De voltak maradandó és pozitív eredmények. Például a kompetenciafejlesztéshez tartozó programcsomagok elkészültek, sok pedagógust ebben a szellemben továbbképeztek. Voltak iskolák, amelyek nagyon is éltek a lehetőségekkel. Használták azokat a módszereket, amelyekről a világban sok helyen bebizonyosodott, hogy hatékonyak a hátrányos helyzetű gyerekek oktatásában. Ezek a módszerek szétterjedtek valamekkora körben. 2010 után pedig az egészet elsöpörték, mintha soha nem létezett volna.

– Kertesi Gábor: Ezek a lépések nem álltak össze nagyszabású, koordinált reformmá, de a jó irányba mentek. Abból, hogy a hatásuk nem tudott kibontakozni, helytelen azt a következtetést levonni, hogy épp az ellenkező irányba kell elindulni.

Nehéz lett volna továbbmenni, ha ezek a lépések is ekkora közegellenállással találkoztak…

– Havas Gábor: Sajnos az MSZP is a szegregációt pártolta, mert a saját tábora is errefelé nyomta, és a Jobbik nyomulását is ezzel akarta ellensúlyozni.

– Kertesi Gábor: Láttuk, milyen sikerrel… Akkor lehetett volna megfelelő mélységű reformot végrehajtani abban a nyolc évben, ha azt a koalíció egységesen támogatja, és a kormánypolitika kiemelt programjává teszi. Erről szó sem volt. Az Egyesült Államok óriási horderejű oktatási reformját, melynek a jelmondata a No Child Left Behind! (Egy gyermeket sem hagyunk az út szélén!) volt, tíz éven át készítették elő, demokraták és republikánusok együtt. Clinton alatt kezdték, Bush alatt vezették be. Nem lehet egy oktatási rendszer alapvető megváltoztatását konszenzus kialakítása nélkül elérni.

– Foglaljuk össze, mi történt 2010 után. Már csak azért is, mert Hoffmann Rózsáék gyakran hivatkoznak arra, hogy az ő reformjaik olyan problémákra válaszolnak, amelyeket már az önök közreműködésével készült Zöld Könyv is felvetett.

– Köllő János: Valóban. Írtunk a szétaprózottságból eredő problémákról. Erre egyfajta választ jelent a teljes államosítás. Jeleztük a pedagógus-bérstruktúra ­bajait, amit az életpályamodell nem sok sikerrel, de mégiscsak orvosolni igyekszik. Jeleztük, hogy ezerféle, igen különböző minőségű tankönyv van a piacon, megfelelő minőség-ellenőrzés nélkül. Ebből lett a totális állami tankönyv-monopólium és az egy-könyv-rendszer.

– Havas Gábor: A szakiskolásoknak szó szerint egyetlenegy közismereti tankönyvük van évfolyamonként, abba van belesütve az összes közismereti tárgy anyaga.

– Köllő János: Elég is a heti hat közismereti órára… Írtunk arról, hogy valamiféle szakfelügyeletre szükség lenne, hát most lesz kemény kormányzati szakfelügyelet. Létező problémákra reagál a kormányzat, csak nagyon durva eszközökkel, mint egy fogorvos, aki a fogón kívül más eszközt nem ismer.

– Havas Gábor: A Zöld Könyv hangsúlyozta, hogy a kistérségek szintjén a szegregációt sokkal jobban lehet kezelni, mint a települési önkormányzatok szintjén. Az államosítással, a tankerületek létrehozásával persze szintén esély nyílna erre, ha nem épp az ellenkezőjét akarnák.

– Köllő János: A kistérségi szintnek számos előnye lenne. Ez még elég kis lépték ahhoz, hogy a helyi társadalom nyomást tudjon gyakorolni az iskolafenntartóra, van valamekkora tere a többféleségnek, ugyanakkor elég nagy lépték ahhoz, hogy a szegregáció tilalmát is érvényesíteni lehessen, mert több iskola van, amelyben a gyerekeket megfelelő arányban keverni lehet.

– Havas Gábor: Ezen a távolságon a gyerekek szállítása is megoldható.

– Kertesi Gábor: És lett volna demokratikus kontroll, mert a javaslatunk szerint a kistérségi tanügyi vezetőt demokratikus módon választanák meg. Egy ilyen rendszer kiegyensúlyozná a különböző szempontokat. Kétszázvalahány kistérségen keresztül nyilván nem lehet a központi hatalom ideológiai diktátumait keresztülvinni, mint ahogy most, viszont számon lehetne kérni a minőséget.

– És mi a helyzet a szabad iskolaválasztással? Úgy tűnik, hogy amíg ez fennmarad, a szegregáció erősödését nem lehet megállítani. Vissza lehet venni ezt a jogot?

– Kertesi Gábor: Nem lehet. A szellemet kiengedték a palackból, azt oda többé visszagyömöszölni nem lehet. Ha valaki ezzel próbálkozik, úgy leszavazzák, hogy az életben többé kormányra nem kerül. Tizenöt-húsz év alatt ki lehet alakítani olyan oktatási rendszert, amelyben nincsenek akkora különbségek az iskolák között, és akkor az iskolaválasztás tétje és hatása sokkal kisebb lesz. Ha csak egy kicsivel jobb az iskola 15 kilométerrel arrébb, akkor senki sem fogja azért a kis különbségért naponta oda cipelni a gyerekét. Amíg fényévnyi távolság van a két iskola között, addig fogja. Már aki tudja.

– Még egy magyar paradoxon: a befogadó pedagógia olyan képviselői, mint a Waldorf, a Rogers, a Montessori, a Freinet szinte egyáltalán nincsenek jelen ott, ahol a legnagyobb kulturális szakadékokat kellene áthidalni. Ezek ma szinte csak a középosztályt szolgálják.

– Havas Gábor: Pedig nem erre a célra hozták őket létre.

– Köllő János: A hátrányos helyzetű gyerekek esetében ezek a módszerek valóban csak nyomokban vannak jelen, de ezek fontos nyomok. Itt van például a hejőkeresztúri modell, amellyel hihetetlen eredményeket értek el egy olyan iskolában, amelyben a gyerekek 70 százaléka halmozottan hátrányos helyzetű. Az onnan kikerülő gyerekek mindegyike tovább tanul, és 70 százalékuk érettségit szerez. Biztató, hogy az igazgatónő, Kovácsné Nagy Emese túlnyomórészt a meglévő tanári karát vette rá arra, hogy teljesen átalakítsák a pedagógiai gyakorlatukat.

– Kertesi Gábor: Ez a spanyol anyanyelvű amerikaiak felzárkóztatására a Stanford Egyetemen kidolgozott modell. A kérdés az, hogy Magyarország miért bizonyul folyvást képtelennek arra, hogy ilyen innovációs modelleket az oktatási rendszerében tudatosan elterjesszen. Ha valamire, akkor erre jó lenne egy centralizált rendszer.

– Havas Gábor: Csakhogy a centralizált rendszert éppen ellentétes célokból vezették be. Az igazgatók és a pedagógusok önállóságát a minimálisra csökkentették, kezüket, lábukat megkötötték, nehogy valami újat csinálhassanak.

– Kertesi Gábor: A hejőkeresztúri modellt nem finanszírozza az állam, lelkesedésből és pályázati pénzekből tartják fenn. Ez a modellkísérlet már 15-20 iskolában jelen van. De mindez a véletlenek szerencsés összjátékának és személyes érdemeknek köszönhető. Az államosítás akkor lenne jó valamire, ha mondjuk a Klik belátná, hogy ez hasznos, szerződést kötne a Stanforddal, a programot kiterjesztenék évente tíz-tizenöt iskolára, a tanárokat kiképeznék, az eszközöket biztosítanák, a gyakorlatot ellenőriznék és így tovább. Rászánnak évente pár milliárd forintot. Mi az? Semmi. Egy stadionra sem elég. Ennyiért néhány év alatt a leghátrányosabb helyzetű gyerekek új generációja egészen más kilátásokkal indulna az életbe. Már ha ez valakinek fontos.

– Milyen következményei lehetnek annak, ha nem változik az oktatáspolitikai kurzus?

– Köllő János: A nyolcvanas évek vége felé megállt az iskolarendszerből szakképzettség nélkül kikerülő gyerekek aránycsökkenése. Egy-egy új évjárat 13-15 százalékának semmilyen szakképzettsége nincs. A képzetlen felnőttek kétharmada állástalan, ami azt jelenti, hogy az oktatási rendszer minden évben nagyjából tízezer, a tartós foglalkoztatásra esélytelen gyereket bocsát ki. Az ezt orvosolni kívánó Híd programok csak ebben a tanévben indultak el, szűk kapacitással, megyénként három-öt helyen. A szakiskolákban végzők tanulóképessége, alkalmazkodási készsége pedig bizonyára romlani fog a készségfejlesztés és a közismereti képzés háttérbe szorításával.

– Havas Gábor: A mostani oktatáspolitikai törekvéseknek megfelelően ma már többen mennek szakiskolákba, mint gimnáziumba vagy szakközépiskolába.

– Köllő János: A hatvanas évek vége óta harmadszor kerekedik felül egy olyan szakképzési koncepció, amely a „vállalati igényeket” szeretné közvetlenül kiszolgálni. Ez eleve értelmetlen célkitűzés, mert a vállalatok többségének sejtelme sincs arról, hogy milyen munkásokat szeretne foglalkoztatni öt, tíz vagy húsz év múlva. A vállalati igényeket valójában az szolgálná, ha a szakiskolák tanulóképes szakmunkásokat bocsátanának ki, akik 40 éves időtávon is képesek alkalmazkodni a változó technológiához. A szakképzésnek ugyanúgy „hordozható”, átalakítható tudást kellene adnia, mint bármely más iskolának. Naivitás azt gondolni, hogy egy esztergályostanonc negyven évig esztergálni fog, lehet, hogy ilyen szakmára már nem is lesz szükség a 3D nyomtatók világában. Nálunk a szakiskolai végzettek fele dolgozik szakmunkásként, Dániában csak az egyharmada. Csakhogy ők sokkal alaposabb készségfejlesztést kapnak, és túlnyomórészt felfelé mozdulnak, nálunk meg lefelé, a segédmunka irányába. A mai oktatáspolitika legsúlyosabb tévedésének tartom egy húszéves fejlődési irány megfordítását: a rendszerváltás óta ugyanis nem csökkent, hanem nőtt azok száma, akik szakképesítéssel hagyták el a középfokot, csak a jelentős részük nem szakiskolát, hanem szakközépiskolát végzett és érettségit szerzett.

– Kertesi Gábor: Az érettségit adó iskolák lebombázása mindenekelőtt a szakközépiskolák, Magyarország legsikeresebb oktatási intézményének a lebombázását jelenti. Ezzel pontosan azt a munkaerőt vonják ki a magyar gazdaságból, amelynek leginkább lenne jövője. Másfelől éppen az alsó középosztálytól veszi el a számukra legkedvezőbb beiskolázási lehetőséget.

– Havas Gábor: Számítástechnikai ismeretek nélkül semmit sem lehet elérni. Annak az átgondolatlan intézkedésnek, hogy mindennap legyen tornaóra, például az a következménye, hogy radikálisan csökken, különösen alsó tagozaton, az informatikai képzés. Ennek is a szegények a vesztesei, mert ők ezt otthon nem tudják pótolni.

– Kertesi Gábor: Mire hivatkoznak a központosítás hívei? Arra, amire az előző rendszerben, hogy központilag mindent ésszerűen, egységesen meg lehet oldani. Vegyük a tornaórákat. Kiszámolják, hogy ehhez mennyi tornaterem kell. Felépítették? Úgy vezették be? Nem. Elrendelték a kötelező óvodáztatást hároméves kortól, amit én egyébként helyesnek tartok. Ki lehet számolni, mik ennek a feltételei, mennyi férőhely kell. Felépítették ezeket az óvodákat? Nem építették fel. A rendszer bevezetését azzal kezdték, hogy elhalasztották egy évvel. Miért stadionokra van pénz, miért nem inkább óvodákra és tornatermekre? Kíváncsian várom, mi fog történni az iskolai úszásoktatás ügyében. Van egy sor dolog, amelyet egy központosított rendszer elvileg valóban jobban oldhatna meg. De egyetlen példát nem látunk rá, hogy ebből bármit megoldottak volna.